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山崎バズーカ第八弾炸裂

kage

2017/05/21 (Sun)

経済評論家の山崎元さんがTOKYO MX(正式名称は東京メトロポリタンテレビジョン)の番組に出演された際の歯に衣着せぬご発言の数々をご紹介するこのシリーズも回を重ね、今回で第八弾となります。実は今回も山崎さんが「田村淳の訊きたい放題!」(リンク先は番組公式サイトです)にご出演されたのは、一週間前の土曜日・5月13日でした。しかし今回も相棒(もう一人のゲストコメンテーター)の存在感が強烈だったため、どのような構成にすべきか悩み、公開まで時間がかかってしまったのです。ちなみに今回の相棒はエコノミストの藻谷浩介さんで、画面のテロップに出たプロフィールは、1964年山口県出身 東京大学法学部卒業後 日本開発銀行(現・日本政策投資銀行)入行 参事役を経て現在、日本総研主席研究員 著書に「デフレの正体」「里山資本主義」など、となっていました。自称「地域オタク」で日本中の市町村をすべて自腹で制覇。海外渡航経験も83ヵ国という猛者です。

 

それでは今回も放送の一部を文字に起こしてご紹介させていただきます。なお毎度のご注意となり誠に恐縮ですが、以下に掲載する出演者のご発言は私の判断で言い回しを変えておりますので、ご本人の真意とズレてしまっている可能性のあることをあらかじめご承知置きください(実際のところ、今回はかなり大胆に表現を変えているところがいくつもあります)。

番組MCの田村淳さん:さあ鈴木さん。分かりやすい解説の山崎さん、いらっしゃいました。経済のこととか。

番組レギュラー出演者の鈴木奈々さん:お金に関して多く(語られるので)。「お金のおじちゃん」って感じ。

山崎さん:(爆笑しながら)それいいかも。そのキャッチフレーズで行こうかなと思います。

今週気になったニュースは何か?と問われて山崎さん:日銀黒田総裁、異次元の緩和策「出口戦略の公表検討」。出口の話もハッキリした方がいいと思う。「まだ話す時期ではない」などと言っていないで。私は(景気回復のためには)金融政策と財政政策の二つを使う必要があると思っている。例えば2%のインフレ目標を達成するまでは消費増税を行わないなども含めて、将来に関してオープンに議論するのはいいこと。あと「教育無償化に消極意見多数。財政審、財政支出拡大を懸念」も気になる。現実的に(家計にとって)教育費の負担は大変。高等教育の無償化は国の支出としてペイする(=採算に合う)のではないかと思う。国が教育に対する支出を増やすと国民の生涯所得が何千万円増えるとも言われている。実際には国民が稼ぐ所得より、その人が経済活動で生み出す価値の方が大きいので。教育だけの効果ではないが、教育で生産が増えるという点を含めて考えれば、国のお金の使い途として高等教育はいいのではないか。まず無償化をやってみて、上手くいかなければまた元に戻せばいいではないかくらいのつもりでやってみればいい。

藻谷さん:私も教育無償化には大賛成。地方と東京の差は突き詰めると一つしかない。それはうっかり子供が大学に進学してしまった時に大変なのが地方(筆者注:大学の多くが大都市圏に集中しているので、仕送りが大変という意味だと私は理解しました)。その点を皆で見てあげれば(=負担してあげれば)地方に住むデメリットがほぼなくなる。スマホやテレビの画面は日本中どこでも同じだが、大学だけが最大にして唯一の違い。それなら大学に行かなければいいではないかという意見もあるが、子供に行くなとは言えない。だから大学に進学する子供が2~3人いるとものすごく大変になる。ちなみにフィンランドは教育無償化を実施している。フィンランドも少子化で困っていたが、教育無償化も含めてさまざまな対策を打つことで出生率が回復した。教育無償化にかかる費用は4兆円。国の支出100兆円に対して4兆円。私は他の支出で4兆円は削れると思う。高齢者に対する福祉予算の一部を「申し訳ないが子供のためにお願いします」と言って削減すれば、反対する人はそれほどいないのではないか。

番組MCの田村淳さん:「日銀、出口戦略の公表検討」についてはどうですか?

藻谷さん:「公表検討」というのが面白いですよね。そもそも公表という前にあるんですか?と。公表を検討すると言ってから考えるつもりとか?実際のところないと思う。実は4年前にある雑誌の対談である先生が政府関係者に「出口戦略なんてないのではないですか?」と聞いたら「出口戦略を語るなど負けたらどうすると考えて戦争するようなもので許し難い」と頭から湯気を出して怒っていた。そこで雑誌の編集者が思わず「真珠湾攻撃ですか」と口を出した。「真珠湾攻撃が失敗したらどうするかを考えずに攻撃していいんですか?」と。しかしその政府関係者は「負けたらどうすると考えた時点で負けている」などと言い出し、尋常ならざる雰囲気の中で対談が終わった。常識的な山崎さんとは違って当時政府の中心にいた人はかなり思い詰めていた。「これがダメなら日本はダメだ」と真面目に言っていた。私は当時からこれ(日銀の異次元緩和)は無理だ、効果はないと思っていたので、(出口戦略は)どうするんですか?と最初から心配している。出口戦略を言わなければどこかで投機筋に「日本はダメだ売り攻撃」を仕掛けられる恐れがあるかも知れないので、一応対策はあるよと言っておかないといけないと(日銀は思っているのだろう)。うっかり変なことを言ってしまうとマズイので、「いろいろな議論がある」ということにして誤魔化せばいい。一度言った以上は取り消せないので。(山崎さんに向かって)でもそうこうしている内に世界経済がガタついたりしませんか?

山崎さん:もちろん米国の金融引き締めが資産価格に与える影響とか、中国の不動産バブル崩壊とか、シンクロして起こったら結構大きいぞとは言われているが、まあいろいろな事が起こりますよね。

藻谷さん:日銀は世界経済に何かショックが起きた時に話題にならないようにコッソリと出口戦略を実行に移せばいい。

山崎さん:地方でも東京でも人間はしぶといので、まあいろいろあっても楽しく生きていけばいい。(スタジオ大爆笑)

今週のキキタイ・テーマ
世界最大都市“東京” 進む“一極集中”は日本をダメにするの?


山崎さん:東京に魅力があるから集まってくる。仕事もあるし。そういう意味では東京自体を良くすることを考えるべきであって、東京一極集中の是非を論じるのは問題設定がイケてないような気がする。私は北海道出身で東京は楽しいだろうと思って出てきた田舎者だが、例えば北海道なら札幌圏をもっと強化するとか。それぞれの地方に予算・人事・政治などを渡して、消費税率も地方独自に決めればいい。東京一極集中には経済的必然性もある。確かに大地震が来ると怖いが、それも東京の防災強化で何とかすることを考えるべき。東京に集まらないようにしようよ、というのは何か違うような気がする。(藻谷さんに向かって)やはり集まり過ぎるとよくないですかね?

藻谷さん:私も山口県から出てきて東京で家を借りている。海外でもニューヨークやシンガポールなど街ばかりに住んでいた。東京一極集中がどうなるものではないとはいっても、日本の人口減少最大の原因がここにあることは間違いない。東京の出生率は異常に低い。東京都だと1.1しかない。人間をお金に例えるのはよくないが、これは1万円預けると5,500円になってしまう銀行のようなもの。それでも東京自体は毎年ドンドン若者が流入してくるから大丈夫だという意見もある。しかしこれは大きな間違い。現在の首都圏では毎年65歳を超える人口が50万人強いる。一方で地方から入ってくる若者は年間8万人程度。50:8なので全然追い付かない。

田村淳さん:じゃあ東京って年々老けているんですか?

藻谷さん:東京は人口が増えているというが、2010年から2015年までの5年間で15歳から64歳までの生産年齢人口は減少している。東京23区だけなら辛うじて増えているが、東京都の人口増加の大半は現実には高齢者。皆その数字を見ないで油断している。東京都は自分で子供を産まない。これは運用に失敗して預り金を全部スッてしまった銀行がまだドンドン預金を集めているようなもの。このため地域のお金が減少する。このように東京が日本の人口を減らしていることは間違いない。ものすごくマズイ。

山崎さん:なぜ東京で子供を産まないんでしょうね?

藻谷さん:東京は大人6人に対して子供1人の割合。これが地方に行けば3:1ぐらいになる。だから地方は保育所にもお金を使う。しかし東京は使わないので保育所不足になる。目先の経済をすごく重視している街だから、40年後に子供を増やそうという発想にならない。どうしても目先のマネー、マネーになって子供対策は後回し。それが自らの首を絞める段階に入っている。だから地方の人にもぜひ考えて欲しいのは、自分の子供が東京に行ってしまうと孫を連れて戻ってくる可能性はかなり低くなるということ。

山崎さん:私は東京暮らしが何となくいいんだけど、個人のライフプランを考えた時に、特に女性は早い段階で子供を作れるようなキャリアプランを考えてあげる必要があるように思う。健康の問題を考えれば35歳で子供を産むより25歳の方が楽だろう。さらに育児で2年間休職すると仮定してその間に稼げない給料(経済学的にいうと機会費用)も若い時の方が少なくて済む。東京は若い人が子供を産めるようなライフプランを確立してあげることが急務。

藻谷さん:(鈴木奈々さんに向かって)男性と女性が若い内に結婚しなかった場合、どちらが人口減少になると思いますか?

鈴木奈々さん:えー、女の人?

藻谷さん:違うんです。男の人が若い内に結婚しない方が人口の減り方が早い。女性のせいだと思っている時点で東京の頭(思考)になっている。40代の男性は子供が大学に行く頃自分は60代だと思うとそんなに子供は作らない。20代で子供を作ると苦労はするが、学費がかかる30代、40代でキチンと働けていれば収入は確保できるので心配は少ない。地方は専業主婦が多いので子供も多いというのも東京の迷信で、実際には女性が働いている県ほど子供も多い。収入が増えるし、保育園も十分にあるから。東京の人は40年前で思考停止している。

田村淳さん:藻谷さんは趣味で日本のすべての自治体を回られていますが、いまだに東京に憧れる若者は多いですか?

藻谷さん:すごく変わってきていると思う。まず東京に憧れる20代の若者自体が減っている。さらに出てきても、飽きて戻るまでの年数が短くなっている。今や日本中どこでも24時間営業のコンビニはあるし、地方には東京にないホームセンターもある。カフェもスタバはなくても地方にはちょっと素敵な女の人がやっているオシャレなお店が多い。スマホの中身は変わらないし、昔の人が言っていたほどの格差はなくなっている。よく言われるのは仕事だが、確かに今回のようにテレビに出演する仕事は地方にあまりないかも知れないが、地方には地域限定のケーブルテレビだけど誰もが見ているような隠れた人気番組もある。このように地方にもいろいろなチャンスは増えているが、それでも大企業で社畜をやるのならやはり東京だろう。

山崎さん:まー、私はずっと社畜をやってきたから…

田村淳さん:社畜というと聞こえが悪いが、企業戦士といえば…

藻谷さん:(山崎さんのように)企業を渡り歩いて実力を付けるには(東京が最適)。

田村淳さん:山崎さんは企業戦士ですよね?

山崎さん:企業戦士かどうかはわからないが、12回転職して13社で社畜をしたので、東京だったから転職できたのだという気はする。学校と仕事はやはり東京なのかな?という気持ちが漠然とあったが、確かにIT企業に勤めていて「インターネットで世界はつながっている」と言いながら家賃の高い東京に集中しているのは何だか格好悪いなと思ったことはある。社長が聞いていないことを願うが。

藻谷さん:(山崎さんを指しながら)こういうバイタリティあふれる人にとって東京は最適。12回仕事を変えながらレベルアップしていける人はプロ野球選手のようなもの。そういう人はプロ野球球団があるところに行けばいい。ただ同じ野球選手でもプロには行かず地方で高校野球の監督をしながら草野球をする方が長く続けられるかも知れない。そう考えると地方は「あなたの希望を叶えて豊かに生活できる場所」に変わっているように思える。地方は仕事がないというのも都市伝説で、昔から失業率はいつでも田舎の方が低い。我々(藻谷さんと田村淳さん)の出身地である山口県も失業率はとても低く、企業の国際競争力が強いので撤退もほとんどない。ただ人口減少率は日本有数の高さなので親たちは行ってはいけないという教育をするのだが、考えてみれば皆おいしいものを食べていて、東京の住宅を見ても驚かない外国人が山口県の住宅を見ると驚く(筆者注:それほど立派だということなのでしょう)。瀬戸内海の風景も綺麗だし。所得は低くても物価が安いので可処分所得は多い。だから百歩譲って仕事は東京でするにしても、引退後まで東京にこだわる必要が果たしてあるのかな?とは思う。友達の問題もあるだろうけど、地方で畑とか持っている方が80代になった時には楽なのではないか?

山崎さん:北海道に帰ることを考えると、札幌はそれなりに便利なのだが、それ以外の地域で人口が減少することを考えると簡単ではない。夕張は極端な例だが、あそこに住むにはかなりの決意が必要。

藻谷さん:夕張は極端な例なので置いておいて、北海道に西興部(にしおこっぺ)という村がある。日本で一番平均気温が低くて1,000人しか住んでいない。合併もできなかった。しかしこの村では11年間子供が減っていない。高齢者も増えておらず、だいたい横ばい。入ってくる人と出て行く人のバランスが保たれていれば学校が閉校になることもないし、病院がパンクして入れないこともない。ところが首都圏は一年間に75歳以上の人が15万人以上増えている。首都圏の人口増加は一年に10万人。すなわちこれは74歳以下の人が一年間に5万人ずつ減っているということ。だから病気になったり福祉施設が必要になったりすると、東京の方がもっと大変。

政府もいろいろと地方創生の対策をしているがどうか?問われて山崎さん:ふるさと納税は理屈を考えるとイケていないと思う。利用者にとっては楽しいが受益と負担がバラバラ。地方に予算と権限を与えて、地方で考えてもらうことは大切だが、ふるさと納税が地方創生につながっていると考えるのは的外れのような気がする。

藻谷さん:ふるさと納税によってトータルの税収は下がっている。都会の人が楽しく、安く物を買えているだけ。消費税を財源として地方に移すとか、地方が努力して税収を増やせる仕組みを考えるべき。ただ政府の地方創生で唯一画期的で高く評価できるのは、地方に人口減少が大問題で対策が急務であるという意識付けをさせたこと。これはよくやったと思う。しかしいかんせん地方はまだよく分かっていない。人口動態を年齢別に分析せずに「うちは人口が増えているから大丈夫だ」と安易に考える自治体も多い。現実はほぼすべての自治体で増えているのは65歳以上だけ。首都圏は80歳以上しか増えていない。

田村淳さん:東京は若者の流入で人口が増えていると単純に考えていました。

藻谷さん:いくら若者が流入しても高齢者の増加が上回っている。現実を直視してちゃんと考えないと。投資と同じで、皆が言っているとおりにするとだいたい失敗する。誰もがいずれ年を取るのだから、都会と田舎のどちらが楽しいか自分のライフスタイルを考えるべき。ただかなりの人が田舎に戻れるなら戻った方がおそらく幸せに暮らせると私は思う。

田村淳さん:僕は65歳以降は絶対福岡に行きます。福岡の糸島で今、土地を探しています。

山崎さん:65歳といっても今の65歳は昔よりずっと元気なので、その先の長さを考えると65歳引退はかなりぜいたく。75歳くらいまで働くことを考えた方がいい。日本人の平均寿命を考えると年金支給も75歳開始くらいがちょうどいい。

次のテーマは東京の過疎地域を考える。

山崎さん:街も年を取る。「今はこの街がブームですよ」と不動産屋は言うが、時間が経つと着実に変わっていく。現実問題としてこれだけ空き家もあるわけだし(筆者注:番組内で東京の空き家率は11.1%と紹介されました)。「お金のおじちゃん」としては不動産を買おうと思っている人たちはもうちょっといろいろと考えた方がいいのではないか?あまり不動産屋さんの商売を邪魔してはいけないが、買って大丈夫か?とは思う。個人のマネープランを考える際には、これだけ人口減少がハッキリしてくる中での不動産マーケットということをもっと真剣に考えた方がいい。

藻谷さん:東京の空き家率11.1%は4年前の政府調査。全国の空き家は819万軒で、その内の82万軒(10%)が東京にあった。その後、日銀のマイナス金利政策もあり、東京でアパート・マンション投資が増えたので今はもっと増えているはず。番組で過疎地として紹介された多摩ニュータウン、聖蹟桜ヶ丘、高島平団地はむしろ頑張って生き残ると私は思う。危ない危ないと言われてキチンと対策を打っているので。逆に一番危ないのがタワマン(タワーマンション)。都心のタワーマンションは建築40年で大変なことになっている。住人も減っているので、エレベーターや壁面の大改修となるとなかなかできない。

田村淳さん:えー、でもタワーマンションの広告はすごく魅力的じゃないですか。最上階からの綺麗な夜景とか。

藻谷さん:あれはお見合い写真のようなもの。見かけだけで結婚してしまうと後が大変。中身を見ないと。もちろんタワーマンションでも生き残るところはある。管理組合がしっかりしていて高い管理費を徴収してキチンと修繕計画を立て、なおかつ次の入居者を決めてから退去するというようなルールがあれば。しかしそれはなかなか難しい。高島平は都心まで40分の活気がある田舎だと考えれば結構住みやすい。

山崎さん:とはいえ不動産屋や建設屋はマンション投資をなかなか止められない。昨年やってきたことを今年もやらなくてはと思うので。古いマンションを建て替える際には高層階にして部屋を増やすような計画にしないと難しい。それがまた空き家を増やす。この悪循環がなかなか止められない。

藻谷さん:首都圏で増えているのは75歳以上、正確には80歳以上というのは国勢調査の結果が示している。しかし私以外にそれを言っている人に会ったことがない。人間は自分に都合が悪い数字は見ようとしない。それどころか藻谷は首都圏がダメになった方が都合がいい人間なんだろうと思ってしまう。本来なら「あなたの血圧はいくらで、尿酸値はいくらです」という話をしなければならないのに、それが良い悪いの話になってしまう。東京はダメだとか、東京だけが生き残ればいいとか、良い悪いの議論にすぐなる。事実がどうなのか?に皆関心がなさ過ぎる。

山崎さん:東京一極集中が良いか悪いかという(この番組の)テーマの立て方が悪かったということですね(スタジオ大爆笑)。

藻谷さん:皆に知ってもらうという意味で素晴らしいテーマです。

田村淳さん:最終的に山崎さんは東京にずっと住み続けるつもりなんですか?

山崎さん:何となくグズグズっと東京にいるような気がしますが、タワーマンションには住まないと思います。

藻谷さん:ちゃんと仕事を変えながら、いかなる状態でも生き残れるようにちゃんと対策を打っていますから(大丈夫です)。東京に住むならそういうやり方ですね。

山崎さん:(ポツリと)頑張ろう…

日本のすべての市町村に行ったという藻谷さんが一番魅力的に感じたのはどこですか?という視聴者からの質問に対して藻谷さん:よく聞かれるんですけどダメなんです。私は全部好きなんです。どんな変な街でも、どうしようもないと思っても、好きになる所を見付けてしまうタイプで。外国人に聞くと誰もが「日本の田舎は素晴らしい」と言う。特に瀬戸内海などはほとんどすべての人が「最高」と言う。

田村淳さん:俺は自分が住んでいる時には気が付かなかったけれど、瀬戸内海は本当にいいですよね。山崎さんはどこがいいですか?

山崎さん:やっぱり私は可愛い女性のカフェがある街が。

鈴木奈々さん:(山崎さんをポカポカ叩きながら)ちゃらい、ちゃらい、ちゃらい。お金おじちゃん、ちゃらい。

以上、今回の山崎バズーカの破壊力はいかがだったでしょうか?と言ってもご覧のとおり今回は完全に「藻谷バズーカ炸裂」という雰囲気でしたので、タイトルに偽りありになってしまいますね。少子高齢化が急速に進行するわが国において、便利な場所に人が集中するのは仕方ないと私も漠然と考えていましたが、首都圏の高齢化進行がこれほど深刻だとは恥ずかしながらまったく知りませんでした。以前は高齢者にとっては医療施設が充実している首都圏が安心だと思っていましたが、現実に自分が頻繁に病院のお世話になるようになってみると、高齢化の進行で早晩首都圏の大病院はパンクしてしまうだろうという危機感を強く持ちますしね。空き家の問題にしても、最近相続税対策と思われるアパートがあちこちに建つのを見るにつけ、将来大丈夫なのかな?と他人事ながら心配になります。私の周囲にも、「アパートを建てて管理会社と借り上げ契約を結べば一生安泰だ」と安易に考えている知人がいましたが、現実はそんなに甘くはありませんので。私は今回の番組を視聴して、漠然とではありますが、いずれは首都圏を去る選択をすることになるのだろうなと思いました。番組内で友人関係がネックになるという指摘がありましたが、最近は国内のLCC(格安航空会社)も充実していますので、年に数回程度首都圏に出てくるのはそんなに難しくありませんので。いずれにせよ首都圏にもかなり大きな歪みが生じていることは事実のようですので、皆さんもぜひ一度ご自身のライフプランを見直してみてください。

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